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Avete dubbi sulla grammatica? Scriveteli in questo forum e un gruppo di linguisti risponderà in tempo reale a ogni vostra singola domanda.

Language columnIl linguista
AuthorMassimo Arcangeli
Date 01 ottobre 2010

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[1]
Gli esempi, in alternativa, possono essere moltissimi, come "ho rivisto un caro amico alla fermata del treno", "ho dovuto rifare il compito", ecc.
[2]
In bocca al lupo per il suo esame.
[3]
Alessandro Di Candia
[4]
Piero scrive:
[5]
24 luglio 2009 alle 09:05
[6]
La frase «È stato indetto un concorso: chiunque vincerà, otterrà una sovvenzione dal Comune» al passato può essere resa in due modi diversi con sfumature di significato:
[7]
1.
[8]
«Fu indetto un concorso: chiunque avesse vinto, avrebbe ottenuto una sovvenzione dal Comune.» Cioè nessuno ha vinto, ma se qualcuno avesse vinto, avrebbe ottenuto una sovvenzione dal Comune
[9]
2.
[10]
«Fu indetto un concorso: chiunque avrebbe vinto, avrebbe ottenuto una sovvenzione dal Comune.» Cioè traduciamo il ‘futuro’ in ‘condizionale passato’ per esprimere il futuro nel passato.
[11]
, o no?
[12]
linguista scrive:
[13]
24 luglio 2009 alle 10:45
[14]
Se dico "Fu indetto un concorso: chiunque avesse vinto..." la proposizione introdotta da "chiunque" non esclude affatto l'eventualità che qualcuno abbia vinto; si potrebbe infatti continuare tranquillamente l'intera frase in questo modo: "A vincere fu alla fine X".
[15]
Non siamo insomma di fronte a una condizionale dell'irrealtà ("non ha vinto nessuno") bensì della possibilità ("qualcuno potrebbe aver vinto"), e benché gli eventi "raccontati" dalle due proposizioni in gioco siano l'uno successivo all'altro (prima ci si aggiudica il concorso e solo in seguito si ottiene la sovvenzione) le grammatiche classificano generalmente il rapporto fra esse tra quelli di contemporaneità perché quegli eventi, si presuppone, sono quasi contemporanei; diverso sarebbe stato dire: "Se qualcuno allora avesse vinto, oggi avrebbe potuto godere della sovvenzione del Comune" (qui la condizionale introdotta da "se", che è stavolta effettivamente dell'irrealtà, intrattiene altrettanto effettivamente con la principale un rapporto di anteriorità).
[16]
Quanto all'altro enunciato da lei proposto ("Fu indetto un concorso: chiunque avrebbe vinto..."), ammesso che lo si possa considerare corretto (ma corretto non è), esso non potrebbe in nessun caso affidare semplicemente al primo dei due condizionali ("avrebbe vinto") il compito di rendere il futuro nel passato - beninteso: non potrebbe farlo relativamente al contesto specifico - perché l'evento "conseguimento della vittoria" continuerebbe a essere anteriore all'evento "assegnazione dello stanziamento", affidato all'altro condizionale ("avrebbe ottenuto").
[17]
Le grammatiche parlano appunto in questo caso di "futuro anteriore"; dovremmo perciò sostituire, nella circostanza in oggetto, "espressione del futuro nel passato" con "espressione del futuro anteriore nel passato".
[18]
Massimo Arcangeli
[19]
Piero scrive:
[20]
24 luglio 2009 alle 11:29
[21]
La ringrazio molto.
[22]
La frase «Quando domani tornerò, ti porterò il libro», invece, al passato puo essere resa col condizionale composto: «Disse che quando sarebbe tornato l'indomani, gli avrebbe portato il libro»?
[23]
‘Quando’ può anche avere il verbo all'‘indicativo’, e in quest'esempio non sembra esserci una sfumatura ipotetica data la presenza dell'avverbio ‘indomani’.
[24]
linguista scrive:
[25]
24 luglio 2009 alle 12:28
[26]
Esatto.
[27]
Il condizionale indica che tra gli eventi codificati dalla completiva (che gli avrebbe portato il libro) e dalla temporale di contemporaneità (quando sarebbe tornato), da una parte, e l'evento espresso dalla reggente, dall'altra, sussiste un rapporto cronologico di posteriorità.
[28]
In questo caso, mediante il condizionale, esprimiamo dunque il futuro nel passato.
[29]
Elisa De Roberto
[30]
Piero scrive:
[31]
24 luglio 2009 alle 13:07
[32]
Grazie molte ancora!
[33]
Gentilissimi.
[34]
Piero scrive:
[35]
24 luglio 2009 alle 16:02
[36]
In quanto alla frase «Fu indetto un concorso: chiunque avesse vinto, avrebbe ottenuto una sovvenzione dal Comune», la risposta del Professor Arcangeli vale anche se s’usasse il pronome ‘chi’ («chi avesse vinto…»).
[37]
Ringrazio anticipatamente.
[38]
linguista scrive:
[39]
24 luglio 2009 alle 16:49
[40]
La frase sarebbe egualmente corretta se, come scrive lei, in luogo di chiunque si usasse il pronome chi.
[41]
In effetti, l'indefinito chi ha valore condizionale e corrisponde a «se qualcuno»: «Del rimanente, quel bel verso, chi [= se qualcuno] volesse saper donde venga, è tratto da una diavoleria inedita di crociate e di lombardi, che presto non sarà più inedita, e farà un bel rumore (...)» (Alessandro Manzoni, I Promessi Sposi, IX 46).
[42]
Rocco Luigi Nichil
[43]
Piero scrive:
[44]
24 luglio 2009 alle 20:12
[45]
No, intendevo chiedere se l'opzione col ‘condizionale composto’ sia da escludere con ‘chi’.
[46]
Ma se ‘chi’ ha valore condizionale ed equivale a ‘se qualcuno’, m'ha risposto implicitamente...
[47]
La ringrazio.
[48]
Piero scrive:
[49]
25 luglio 2009 alle 08:22
[50]
Gentili linguisti, buongiorno.
[51]
Questa mattina, a mente riposata, ho ripensato alla frase col pronome ‘chi’, di cui sopra.
[52]
Ho fatto questo tipo di ragionamento: se diciamo «È stato indetto un concorso: il vincitore riceverà un premio», che cosa intendiamo per vincitore?
[53]
Il vincitore è colui che vince/vincerà il concorso, chi vince/vincerà, e non chi dovesse vincere.
[54]
Cioè è una cosa certa: è certo che il vincitore è chi vince.
[55]
Ora, al passato, pensiamo alla frase «Fu indetto un concorso: il vincitore avrebbe ricevuto un premio».
[56]
Chi è il vincitore?
[57]
Il soggetto che avrebbe vinto il concorso indetto.
[58]
Se decidiamo di sostituire la parola ‘vincitore’ con il significato testé indicato, dovremmo avere «Fu indetto un concorso: il soggetto che lo avrebbe vinto , cioè il vincitore, sarebbe stato premiato.
[59]
Vi sembra un paralogismo questo?
[60]
linguista scrive:
[61]
25 luglio 2009 alle 09:47
[62]
In parte lo è, perché il suo ragionamento si fonda su una premessa non corretta.
[63]
Se diciamo "il vincitore riceverà un premio" non escludiamo affatto la possibilità che alla fine, per un motivo o per un altro, possa non esserci un vincitore.
[64]
L'opzione 'chi dovesse vincere', per quanto è dei possibili significati di "vincitore" nel contesto indicato, non può quindi essere teoricamente esclusa; è il bello del futuro, tanto quello grammaticale quanto quello esperienziale: non si sa mai esattamente cosa ci potrà riservare.
[65]
Massimo Arcangeli
[66]
Piero scrive:
[67]
25 luglio 2009 alle 10:38
[68]
Certo, ha ragione.
[69]
In effetti, c'è sempre la possibilità che nessuno partecipi al concorso, e quindi che non ci sia un vincitore.
[70]
Tuttavia, mi domando se sia possibile eliminare il fattore dubbio in questo modo: «il soggetto che avrebbe vinto, sarebbe stato premiato».
[71]
Non importa se nessuno ha partecipato, quel che rileva come certo è che il premio sarebbe andato al soggetto che avrebbe vinto il concorso ([chiaramente]se avesse partecipato e fosse arrivato primo).
[72]
È certo, perché, per esempio, era previsto dal bando di concorso.
[73]
«Fu indetto un concorso: una clausola del bando (di concorso) prevedeva l'assegnazione d'un premio al soggetto che avrebbe vinto il concorso».
[74]
linguista scrive:
[75]
25 luglio 2009 alle 12:14
[76]
Il problema non è nella varia casistica squadernabile ma nella sostanza semantico-grammaticale di ciò che è in gioco.
[77]
Se anche dicessi "Il soggetto che avesse vinto sarebbe stato premiato" non potrei in nessun caso essere sicuro che un vincitore alla fine ci sia stato (il concorso potrebbe essere stato invalidato per una qualche ragione, una misteriosa epidemia potrebbe aver fatto fuori tutti i partecipanti e via di questo passo).
[78]
Una discussione come questa, caro Piero, potrebbe comunque trovare senz'altro una qualche applicazione alla "teoria dei giochi" e alle sue strategie discorsive (su cui ogni tanto, da appassionato di logiche argomentative, mi piace cimentarmi).
[79]
Massimo Arcangeli
[80]
Piero scrive:
[81]
25 luglio 2009 alle 21:47
[82]
Tirando le somme, dunque, la frase «È stato indetto un concorso: chi vincerà, riceverà un premio» al passato sarà unicamente «Fu indetto un concorso: chi avesse vinto, avrebbe ricevuto un premio», traducendo il ‘futuro semplice’ in ‘congiuntivo trapassato’?
[83]
Ma lo stesso discorso non riguarda anche la frase «Disse che quando sarebbe tornato l’indomani, gli avrebbe portato il libro»?
[84]
Il fatto che sia presente l'avverbio ‘indomani’ non esclude che l'evento ‘ritorno’ non si verifichi.
[85]
linguista scrive:
[86]
25 luglio 2009 alle 21:58
[87]
Esattamente.
[88]
Quanto al secondo enunciato, se ci riferiamo alla mera possibilità che l'evento "ritorno il giorno dopo" non si verifichi (se prescindiamo cioè dalla diversa natura della subordinata nei due casi) possiamo senz'altro dire che il discorso è analogo.
[89]
Massimo Arcangeli
[90]
Piero scrive:
[91]
25 luglio 2009 alle 22:31
[92]
Grazie molte della risposta!
[93]
Molto gentile.
[94]
Piero scrive:
[95]
27 luglio 2009 alle 19:37
[96]
...ma una frase come «È stato indetto un concorso: il soggetto che vincerà, se vincerà, riceverà un premio» al passato non si dovrebbe tradurre in «Fu indetto un concorso: il soggetto che avrebbe vinto, se avesse vinto, avrebbe ricevuto un premio»?
[97]
Mi sembra che, in questo caso, un doppio ‘congiuntivo trapassato’ «...il soggetto che avesse vinto, se avesse vinto» renda la frase scevra di senso...
[98]
È un po' come il caso delle proposizioni con ‘quando’ e ‘se’: «Quando tornerò, se tornerò...».
[99]
Inizialmente chi parla dà per certo l'evento ritorno, poi lo mette in dubbio sottolineandone l'eventualità, per cui al passato dovremmo avere: «Disse che quando sarebbe tornato, se fosse tornato...»
[100]
linguista scrive:

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